{"datum":"2018-10-25T10:02:37+0200","debat":[],"disclaimer":"","gedachtewisseling":[],"id":1279124,"link":[],"parlementair-initiatief":[],"spreker":[{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"Mevrouw","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1482431","fractie":{"id":1279893,"kleur":"f5822a","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1867514","naam":"cd&v","zetel-aantal":19},"id":3426,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/3426?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Brouwers","voornaam":"Karin"},"sprekertekst":"Voorzitter, minister, collega's, in antwoord op een van mijn eerdere vragen in deze commissie over de naleving van het Mediadecreet – in concreto de erkenningsvoorwaarden voor de radiozenders – antwoordde u mij, minister, op 8 maart dat u de klagers aanraadt om hun klachten over te maken aan de Vlaamse Regulator voor de Media (VRM) omdat zij krachtens het Mediadecreet bevoegd zijn om toezicht uit te oefenen op de naleving van het Mediadecreet. Minister, u hebt toen gezegd: “We krijgen allemaal geregeld zogenaamde klachten, en ik ben ermee opgehouden om ze zelf, op welke manier ook, aan de VRM door te spelen. Mijn antwoord is nu altijd simpel: als er een klacht is, dan moet u bij de VRM zijn.”
Groot was dan ook mijn verbazing toen ik naar aanleiding van de klacht tegen Radio Meteoor over het niet-naleven van het ingediende erkenningsdossier het volgende las in de beslissing van de Algemene Kamer van de VRM: “In zijn klacht voert de klager geen concrete elementen omtrent zijn belang aan. Op de hoorzitting verklaart hij de klacht neer te leggen omdat hij van oordeel is dat een erkende radio-omroeporganisatie de regelgeving dient na te leven. De klager wenst bijgevolg in wezen op te treden vanuit een maatschappelijk belang. Door de expliciete eis van een belang moet de klager nochtans aantonen over een persoonlijk belang te beschikken dat specifieker is dan het algemene belang. De klager kan er zich niet op beroepen dat radio Meteoor ‘ten onrechte’ zou zijn erkend, vermits de erkenningsbeslissing niet werd aangevochten voor de Raad van State en bijgevolg definitief is geworden. De VRM besluit aldus dat de klager geen blijk geeft van het vereiste belang. De klacht is dan ook niet-ontvankelijk.”
Het is allemaal nogal juridisch maar niet onbelangrijk. In de plenaire vergadering gisteren hebben we het ook nog gehad over de VRM naar aanleiding van een ander dossier. Het moet toch allemaal een beetje duidelijk worden. Waar moeten de klachten worden ingediend, bij de Raad van State of de VRM? Wat is een persoonlijk belang? Voor een radio die kandidaat is, is dat belang op zich misschien toch al voldoende aangetoond, maar blijkbaar niet.
Minister, in het procedurebesluit van de VRM staat in uitvoering van artikel 220, paragraaf 1 van het Mediadecreet dat elke belanghebbende een klacht kan indienen en dat hij in de klacht zijn belang moet aangeven. Nergens lezen wij dat dit om een ‘persoonlijk’ belang moet gaan. Waar is deze interpretatie van de VRM op gebaseerd? En wie kan dan een klacht indienen vanuit ‘maatschappelijk belang’?
Gaat u akkoord met de beoordeling door de VRM dat klachten niet ontvankelijk zijn als er geen klacht werd ingediend bij de Raad van State tegen de erkenningsbeslissing?
Kunt u meer toelichten hoe de VRM concreet toezicht zal uitoefenen op de naleving van de erkenningsdossiers van de radiozenders ambtshalve en naar aanleiding van klachten?
","sprekertitel":"Karin Brouwers (CD&V)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Minister Gatz heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478403","id":1813,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/1813?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Gatz","voornaam":"Sven"},"sprekertekst":"Collega's, een van de ontvankelijkheidsvoorwaarden voor klachten bij de VRM bestaat inderdaad uit het aangeven van het belang bij het indienen van de klacht. Een klacht kan dus door de VRM pas ten gronde worden onderzocht wanneer de klacht is ingediend door een belanghebbende.
Dergelijke vereiste om een belang aan te tonen bij het indienen van een klacht of een vordering, is zowel in het burgerlijk als in het publiek procesrecht en in andere administratieve klachtenprocedures, als algemeen principe aanwezig. Met andere woorden, het moet niet als dusdanig in het decreet worden vermeld. Het is een algemeen rechtsprincipe.
Deze vereiste houdt meer bepaald in dat een klager over een persoonlijk belang moet beschikken en bijgevolg een klacht in het algemeen of maatschappelijk belang – ook een ‘actio popularis’ genoemd – niet kan worden aanvaard. Zowel de rechtspraak van onder meer het Hof van Cassatie als de Raad van State is hierover duidelijk. De regelgeving kan evenwel steeds in uitzonderingen voorzien. Zo bepaalt het Mediadecreet dat voor klachten bij de VRM over commerciële communicatie geen belangvereiste geldt, maar dus voor alle andere klachten bij de VRM wel. Ik zal straks over de twee voorbeelden die u hebt aangehaald Meteoor en de Vlaamse artiesten, zonder mij over de feiten uit te spreken, mijn eigen conclusie als jurist over deze zinssnede te geven. Maar het is dus een algemeen rechtsprincipe.
De VRM heeft de draagwijdte van deze ontvankelijkheidsvoorwaarde bovendien reeds in vele beslissingen verduidelijkt als volgt: “De expliciete eis van een belang toont aan dat de decreetgever de loutere hoedanigheid van kijker, luisteraar of burger niet voldoende acht. De klager moet aantonen over een persoonlijk belang te beschikken dat specifieker is dan het algemeen belang.” Dit is bevestigd en stemt overeen met het standpunt van de Raad van State hierover.
Op het klachtenformulier op de website van de VRM staat duidelijk aangegeven dat een belang moet worden aangegeven bij het indienen van een klacht en bovendien krijgt een klager bij de VRM ook nog steeds de mogelijkheid om zijn belang nader toe te lichten tijdens een hoorzitting. Het zou dus goed zijn – en de wereld bestaat uit juristen en niet-juristen en gelukkig zijn er van de laatste soort meer – dat de VRM op zijn website verduidelijkt wat een belang is. Voor een leek kan een belang ook een maatschappelijk belang zijn. Dat is iets wat ik wel aan hen wil doorgeven naar aanleiding van uw vraag, los van het feit dat ik denk dat het wel consistent is wat men juridisch van een klager verlangt.
Het is niet aan mij om aan te geven of ik al dan niet akkoord ga met rechtspraak van de VRM, gelet op de onafhankelijkheid van de toezichthouder, en al zeker niet met betrekking tot de uitkomst van een welbepaalde klachtprocedure of een specifieke beslissing. U hebt het als voorbeeld gegeven. U hebt ook niet gevraagd dat ik mij daarover expliciet zou uitspreken.
Voor de VRM is de klacht onontvankelijk omdat de klager uitdrukkelijk aangeeft vanuit een maatschappelijk belang op te treden, wat in beginsel niet kan. Bijkomend wijst de VRM erop dat de Raad van State en niet de VRM de bevoegde instantie is om ministeriële erkenningsbesluiten aan te vechten. Nadien houdt de VRM zelf toezicht op de naleving van de erkenningsvoorwaarden door erkende radio-omroeporganisaties.
De VRM heeft al eerder, in beslissing 2018/012 van 12 maart 2018, om die reden een klacht verworpen die de wettigheid van een ministerieel besluit tot erkenning van een radio betrof. Als orgaan van het actief bestuur komt het de VRM niet toe hierover te oordelen.
Mevrouw Brouwers, de beslissing waarnaar u in uw vraag om uitleg hebt verwezen, moet volgens mij niet noodzakelijk worden gelezen als een automatische onontvankelijkheid van klachten bij de VRM indien bij de Raad van State geen klacht tegen de erkenningsbeslissing is ingediend. In bepaalde opzichten kan het in de getrapte serie van de juridische middelen die een burger heeft wel noodzakelijk zijn bij de Raad van State een klacht in te dienen. Dat is echter niet zo in alle gevallen. Het is geen automatisme. Er is een algemeen rechtsprincipe dat stelt dat iemand eerst in een bepaalde volgorde de rechtsmiddelen moet uitputten waarover hij beschikt. Ik ben het met u eens dat de gewone burger dat niet kan weten. Dat kan ten aanzien van de potentiële klagers bij de VRM eventueel worden verduidelijkt.
Bovendien heeft de VRM, zoals op de website te lezen is, op 11 juni 2018 reeds twee klachten over de naleving van de erkenningsvoorwaarden door radio-omroeporganisaties ontvankelijk verklaard en ten gronde behandeld. Daarbij is het belang voldoende actueel geacht en aanvaard. Dit bewijst dat het automatisme geen wet is. We zouden dat echter beter kunnen uitleggen. In elk geval beoordeelt de VRM de ontvankelijkheid van een klacht en de mate waarin al dan niet aan de belangvereiste is voldaan in concreto steeds zaak per zaak.
Als onafhankelijke regulator behoort het volledig tot de bevoegdheid van de VRM om autonoom te bepalen hoe het concrete toezicht op de naleving van de erkenningsdossiers van de radiozenders zal worden uitgeoefend. Ik kan hierover enkel herhalen wat ik al bij vorige gelegenheden, onder meer op 18 januari 2018, in deze commissie heb gezegd.
Eerst heeft de VRM de inwerkingstelling van de zenders en de ingebruikneming van de frequenties door de nieuw erkende lokale en netwerkradio-omroeporganisaties op het terrein opgevolgd. De VRM combineert ter zake een aantal taken en bevoegdheden, zoals het afleveren van de zendvergunningen, het toezicht op de naleving van de zendvoorwaarden en de naleving van de decretale verplichtingen en erkenningsvoorwaarden. De VRM heeft dus in eerste instantie werk gemaakt van het toezicht op de technische afhandeling. Tijdens die eerste periode lag de nadruk op de technische monitoring, die nu grotendeels is afgesloten en enkel wordt voortgezet met betrekking tot de latere, meer beperkte erkenningenreeks. Momenteel ligt de nadruk op de inhoudelijke monitoring, met een verificatie van de naleving van de decretale verplichtingen, zoals het verbod op nieuwe ketenvorming, van de erkenningsvoorwaarden en van de concrete invulling van het programma-aanbod, wat desgevallend tot procedures op tegenspraak bij de VRM kan leiden. Dit gebeurt doorlopend door middel van plaatsbezoeken, luistercontroles ter plaatse en een centrale radiomonitoring. Ik probeer hiermee aan te tonen wat de VRM eerst heeft gedaan. Na de technische controles van de erkenningen in de eerste fase gaat het nu meer om het inhoudelijke.
Mevrouw Brouwers, ik laat me even tot een persoonlijke juridische appreciatie verleiden. U hebt het voorbeeld van Radio Meteoor aangehaald. Gisteren hebben we het, om het simpel te houden, gehad over het aspect van de betaalspotjes voor Vlaamse artiesten. Ik wil niemand advies geven, maar ik heb gisteren mensen opgeroepen om klacht in te dienen. Als er een maatschappelijke commotie is, vind ik dat dit kan en moet. Wie volgens mij vanuit een puur juridisch oogpunt kans maakt om tegen deze aangelegenheid klacht in te dienen, is een organisatie die Vlaamse artiesten vertegenwoordigt of een Vlaamse artiest zelf. Normaal gezien denk ik dat een luisteraar of kijker niet direct een persoonlijk belang zal kunnen aantonen.
Als het om commerciële communicatie gaat, is er daarentegen geen belangvereiste. Dat is de uitzondering op het antwoord op uw eerste vraag. Aangezien ik gisteren heb gezegd dat het betalen van spotjes als commerciële communicatie kan worden beschouwd, kan een burger dit dus ook. Er zijn een aantal juridische elementen die ik niet helemaal in de hand heb. Ik geef enkel aan hoe het werkt.
Mevrouw Brouwers, ik ben het met u eens. Ik zal de VRM vragen op de website in mensentaal duidelijk te maken wat ‘persoonlijk belang’ en ‘maatschappelijk belang’ is. Zo kunnen potentiële klagers beter begrijpen wat ze kunnen doen en waar ze aan beginnen als ze klacht indienen. Op dat vlak kan ik u zeker volgen.
","sprekertitel":"Minister Sven Gatz","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Mevrouw Brouwers heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"Mevrouw","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1482431","fractie":{"id":1279893,"kleur":"f5822a","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1867514","naam":"cd&v","zetel-aantal":19},"id":3426,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/3426?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Brouwers","voornaam":"Karin"},"sprekertekst":"Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat er inderdaad nood is aan transparantie, zodat alle klagers, wie het ook moge zijn, een correct antwoord krijgen. Ik veronderstel dat het er nog niet op staat, maar de idee op de website wat verduidelijking te scheppen, is zeker interessant. Zo kunnen mensen weten waarvoor de VRM al dan niet bevoegd is, want de VRM kan ook niet zo maar alles. Er is ook de Raad van State en mensen moeten alle mogelijkheden uitputten.
Wat deze uitspraak betreft, vraag ik me af of de betrokkenen een advocaat onder de arm hadden genomen. Ik wil hier niets over iemand zeggen, maar daarvoor zijn er natuurlijk advocaten. Zij zouden dat natuurlijk allemaal wel moeten weten.
Eigenlijk moet iedereen vooraf kunnen weten waarvoor hij al dan niet een klacht kan indienen. U hebt al een paar keer naar de jurisprudentie verwezen. Er zijn al eerdere uitspraken geweest. Er is geen echt overzicht van de jurisprudentie. Eigenlijk mogen de zaken die regelmatig opnieuw aan bod komen, wel wat meer in de kijker worden gezet.
Voor de rest ga ik het hier voorlopig bij houden.
","sprekertitel":"Karin Brouwers (CD&V)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Mevrouw Van Werde heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"Mevrouw","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478852","fractie":{"id":1279896,"kleur":"ffac12","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1737102","naam":"N-VA","zetel-aantal":35},"id":4099,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/4099?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Van Werde","voornaam":"Manuela"},"sprekertekst":"Ik behoor tot de groep niet-juristen in de maatschappij, dus ik kan mij inderdaad perfect voorstellen dat de klager, in dit geval de burger, niet op de hoogte was van die bepaalde wetgeving. Ik treed u bij als u zegt dat er misschien meer nood is aan transparantie, en aan mensentaal.
Ik denk dat het in ieder geval toch goed is dat we hier de vinger aan de pols houden over de beoordeling door de VRM. Maar we gaan ervan uit dat ze de procedures goed volgen. Zoals u aangaf, hebben ze ook technisch en inhoudelijk de klacht bekeken. En ik denk dat het ook belangrijk is dat er inderdaad toezicht wordt gehouden op de naleving van de erkenningsdossiers van de radiozenders, en dat de VRM dit adequaat doet.
","sprekertitel":"Manuela Van Werde (N-VA)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Als niet-jurist heb ik zelf ook twee vragen, twee verduidelijkende vraagjes. Het gaat over de verhouding tussen de Raad van State en – in dit geval – de VRM. Als niet-jurist lees ik dat je een beroep of een klacht indient bij de Raad van State, ten aanzien van een beslissing van de overheid. Als de overheid een beslissing neemt, bijvoorbeeld een erkenning, en je gaat niet akkoord, of je gaat niet akkoord met een uitvoeringsbesluit, met de wetgeving zelf, dan ga je naar de Raad van State – als burger of als organisatie. En je gaat naar de VRM op het moment dat je meent dat de toepassing van de wetgeving op het terrein niet wordt gevolgd door derden. Mijn vraag is: maak ik hier de juiste interpretatie? Ik denk dat dit ook voor vele anderen nuttig kan zijn om dat te verduidelijken.
Minister, ik had ook een tweede vraag. Het gaat hier ook over het bevoegdheidsterrein van de VRM, en dat is een heel moeilijke zaak. Maar het is niet mijn bedoeling om deze discussie hier te gronde te voeren. In de discussie die we de laatste maanden hadden over Digital Video Broadcasting – Terrestrial (DVB-T), zijn er een aantal mensen die ook naar de VRM geweest zijn met een klacht over de afbouw die de VRT plant te doen. Hun klacht wordt daar ook als onontvankelijk beschouwd, ook omdat men zegt: dat is een autonome beslissing van de raad van bestuur van de VRT; wij hebben als toezichthouder geen relatie tot die beslissing.
Het gaat dan meestal over de discussie of je de algemene regels van het decreet – met name vrije doorgift van signaal – daarmee zou schenden. Dus in die zin is het misschien ook wel belangrijk dat de VRM daar ook een en ander verduidelijkt? Want anders wordt het bij wijze van spreken enerzijds een vuilbak, en anderzijds komt er heel wat ongenoegen van burgers, omdat hun vragen niet behandeld worden. Dit zijn verduidelijkende vragen, geen vragen op inhoudelijke grond.
","sprekertitel":"Bart Caron (Groen)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Mevrouw Segers heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"Mevrouw","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478824","fractie":{"id":1279894,"kleur":"FF2900","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1737107","naam":"Vooruit","zetel-aantal":13},"id":4087,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/4087?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Segers","voornaam":"Katia"},"sprekertekst":"Ik vond iets niet terug in de tekst, en ik heb het eerste stuk van het antwoord gemist. Maar als ik het goed begrijp, dan kunnen enkel natuurlijke personen een klacht neerleggen als er een persoonlijk belang is, bijvoorbeeld ten aanzien van de radio’s. Dat begrijp ik goed. Maar als er sprake is van een maatschappelijk belang, in die zin dat de burgers niet meer weten wat en wanneer er betaald wordt, dan begrijp ik toch dat de Vlaamse Regering een klacht zou kunnen indienen. Kan dat? Bent u daartoe bereid? Ik vraag dit in functie van de discussie de we gisteren gehad hebben over de totale ‘blurring’ tussen commercie en redactie, want daar kan je spreken van een maatschappelijk belang.
","sprekertitel":"Katia Segers (sp·a)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478403","id":1813,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/1813?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Gatz","voornaam":"Sven"},"sprekertekst":"Het maatschappelijk belang bestaat niet voor de burger. Het maatschappelijk belang is hetgeen waar wij over discussiëren in het parlement, en dergelijke meer. Inderdaad, in bepaalde gevallen bestaat er een mogelijkheid voor de regering om de VRM te vatten. Maar ik ga mij daar tot nader order niet over uitspreken. Mevrouw Segers, ik wil echt de nodige afstand houden van een onafhankelijk regulator, en daar niet te pas en te onpas zeggen wat er volgens mij moet gebeuren. Puur theoretisch zou het kunnen, en ik zeg ook niet dat ik het nooit ga doen.
Ik kan begrijpen dat journalisten, en ook uzelf, vanuit een bepaalde verontwaardiging over een artikel conclusies trekken, maar dat er dan ook juridisch een probleem is, dat is dan weer iets anders. Het gaat over het hele aspect van gelijk hebben en gelijk krijgen. Als we zeggen dat we moeten verduidelijken wat het maatschappelijk belang is ten aanzien van het persoonlijk belang op de website van de VRM, dan moeten we die jurisprudentie misschien toch ook voor een stuk ontsluiten – maar dat is al moeilijker. Daar ben ik het wel mee eens. Dat heeft dan te maken met transparantie. Te veel mensen denken dat, als ze ergens niet mee akkoord zijn, ze dan wel een rechter of rechtbank zullen vinden die hen daarin volgt. Zo simpel is het niet, en zo simpel is het misschien gelukkig ook niet. En ik heb het niet speciaal over de zaak van gisteren, want die zit inderdaad op een zeer heikel kantelpunt. Ik heb dat gisteren toch ook wel aangegeven in mijn antwoorden.
Tussen gelijk hebben en gelijk krijgen bestaat een grote kloof. We moeten de frustratie van de burger natuurlijk niet vergroten, door hem de weg al te laten verliezen bij een eenvoudige aanmelding op een website van bijvoorbeeld de VRM. Daar moeten we duidelijker aangeven: waar begin je aan, en wat kan er tot iets leiden? Maar we moeten omgekeerd ook niet de indruk wekken dat men bij elke klacht zijn gelijk krijgt.
Wat het geval betreft waar u het over gehad hebt, mevrouw Brouwers: ik heb ook persoonlijke contacten gehad met mensen die ook bij mij komen klagen. En dan heb ik soms het gevoel dat, wanneer men – letterlijk – iets hoort op een radio wat volgens hen niet kan, dat men dan al zeker is dat men gelijk zal krijgen, vanuit een bepaalde verontwaardiging. Maar zo werkt het jammer genoeg niet. Men moet dingen haarfijn kunnen bewijzen, en de feiten moeten zwaar genoeg wegen. Mocht dat niet zo zijn, dan zouden we heel snel bepaalde beslissingen kunnen nemen, die een lawine van allerlei toestanden zou veroorzaken.
De evenwicht is net het moeilijke. Wat dat betreft, hebben juristen inderdaad nu net de sleutel, bij de uitspraken, maar ook wat de vertegenwoordiging betreft. Ik wil dus niet dat een burger absoluut een advocaat moet nemen indien hij een klacht wil indienen bij de VRM. Dat lijkt me te zwaar. In bepaalde gevallen is het echter misschien wel aan te raden. Men moet niet te snel denken dat men gelijk heeft omdat men iets weet of heeft gehoord. Dat is dus de moeilijkheid. Ik zal proberen voor de transparantie de VRM duidelijker te laten communiceren op zijn website. Ik denk dat dat ook niet zo moeilijk hoeft te zijn.
Mijnheer Caron, de interpretatie die u geeft aan de verhouding tussen Raad van State en de VRM, is de juiste. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat er geen automatisme is. Ook dat moeten we misschien nog verder verduidelijken. Misschien moeten we een aantal basisdingen verduidelijken, maar we moeten ook geen cursus recht geven aan niet-juristen, want dan worden ze nog zenuwachtiger. (Opmerkingen)
Ik kan blijkbaar een beetje liplezen. De ombudsman zou in dezen inderdaad ook wel wat soelaas kunnen brengen.
Nogmaals, ik wil het evenwicht behouden tussen de rechten van de klagers en het feit dat zij toch echt wel bezwarend materiaal, feitenmateriaal moeten kunnen aanbrengen. De klagers moeten minstens weten waar ze aan beginnen. Het is immers inderdaad wel erg dat men misschien een goede zaak zou hebben gehad, in de zaak waarnaar u verwijst, mevrouw Brouwers, en dat men dat door onvoldoende voorbereiding op die manier niet hard heeft kunnen maken. Dan is de frustratie van de burger natuurlijk nog groter. Dat is natuurlijk de keerzijde van de medaille.
Ik ga echter uit van het volgende, om terug te komen op het laatste element van mevrouw Segers. Als de feiten en de verontwaardiging sterk genoeg zijn, dan is het nu in eerste instantie niet aan mij, maar aan – bijvoorbeeld – de Vlaamse artiesten zelf of de organisaties die hen vertegenwoordigen om daarover een klacht in te dienen. Dat is de normale manier waarop ik wens dat de rechtstaat zou kunnen werken: niet alleen via mij.
Ik weet nu wat ik weet en u weet nu wat u weet. Als er nog andere dingen naar boven komen, behoud ik me natuurlijk wel bepaalde rechten voor, maar ik zou toch wensen dat men nu aan de basis ook ingrijpt.
Wat ik niet graag heb in deze sector, is het geroddel over elkaar en het elkaar zwartmaken. Niet u doet dat, maar men komt dan altijd klagen bij u, bij mij, bij ons, en wanneer het dan tijd is om de ultieme stap te zetten om zijn gelijk te bewijzen, dan deinst men daarvoor terug, om allerlei redenen. Dat mag men ook doen, maar ik vind dat men ook zelf de koe bij de hoorns moet nemen.
Het is echter een ongemakkelijke kwestie: als er geen beslechting is van recht blijft men in de grijze zone, de legendevorming, de geruchten, en dat is natuurlijk ook niet goed voor een rechtstaat. Dat besef ik ook wel.
","sprekertitel":"Minister Sven Gatz","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"Mevrouw Brouwers heeft het woord.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"Mevrouw","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1482431","fractie":{"id":1279893,"kleur":"f5822a","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1867514","naam":"cd&v","zetel-aantal":19},"id":3426,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/3426?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Brouwers","voornaam":"Karin"},"sprekertekst":"Minister, ik had hier nog iets klaarliggen dat ik daarnet ben vergeten te zeggen. We hebben er ook weet van dat de Raad van State een vraag heeft gesteld aan het Grondwettelijk Hof. Dat zal dan een prejudiciële vraag zijn, zeker. Dat was een klacht tegen de beslissing van de VRM om geen uitspraak te doen inzake klachten van de vrijzinnigen tegen de VRT over het niet uitzenden van de vrijzinnige uitzendingen. Dat is ondertussen opgelost, maar die vraag aan het Grondwettelijk Hof die de Raad van State heeft gesteld, zal nog wel worden beantwoord, en dat is wel interessant.
Gewoon voor het verslag lees ik dus gewoon die vraag even voor, want dat is iets dat we ook in het oog zullen moeten houden, denk ik. “Schendt artikel 220, § 2, van het decreet van 27 maart 2009 betreffende radio-omroep en televisie de artikelen 10 en 11 van de Grondwet omdat de kamer voor onpartijdigheid en bescherming van minderjarigen van de Vlaamse Regulator voor de Media enkel uitspraak mag doen over de naleving van artikel 39 van voormeld decreet met betrekking tot een vermeende discriminatie in het programma-aanbod op verzoek van de Vlaamse regering en niet naar aanleiding van een klacht die wordt aangebracht door natuurlijke personen of rechtspersonen, terwijl laatstgenoemde personen wel een klacht mogen indienen naar aanleiding van de uitzending van een specifiek programma?” Die kamer, dat is de andere kamer van de VRM. Wat dat verzoek van de Vlaamse Regering betreft, we hadden het daar daarnet nog over.
Dat maakt het allemaal nog wat ingewikkelder, maar als het Grondwettelijk Hof daar uitspraak over doet, zullen we dat ook moeten meenemen. Dat zal dan allicht voor een volgend parlement zijn. We hebben het daar al over gehad. Het Mediadecreet zal toch grondig moeten worden aangepast naar aanleiding van het Europese verhaal. Dan zal dat alles toch wat moeten worden meegenomen.
Ik weet niet of we met dit parlement nog een jaarverslag van de VRM zullen bespreken. Ik denk dat al die jaarverslagen meestal pas in juni of zo binnenkomen, dus dat zal nipt worden. Het lijkt me echter goed om bij een volgende bespreking van een jaarverslag ook eens aan de VRM te vragen hoe zij nu eigenlijk precies met dat alles zijn omgegaan, welke regels zij toepassen. We kunnen dat ook eerder al eens doen, maar ik weet niet of er veel ruimte is in de agenda. De komende maanden zitten we hier met begrotingsbesprekingen en zo. In elk geval, het interesseert me wel om te weten hoe men daar verder mee omgaat
","sprekertitel":"Karin Brouwers (CD&V)","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"},{"link":[],"persoon":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"sprekertekst":"De vraag om uitleg is afgehandeld.
","sprekertitel":"De voorzitter","voorzitter-tijdens-spreker":"Bart Caron"}],"titel":"Vraag om uitleg van Karin Brouwers aan Sven Gatz, Vlaams minister van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel, over de behandeling van klachten door de Vlaamse Regulator voor de Media (VRM)","titel-samenstelling":"N","vergadering":{"agenda-gewijzigd":"N","agenda-versie":"1","besloten-vergadering":false,"commissie":[{"afkorting":"CUL","datumtot":"2019-05-25T00:00:59+0200","datumvan":"2014-09-24T00:00:00+0200","id":1053503,"link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/comm/1053503{?datum}","rel":"self","templated":true,"variableNames":["datum"],"variables":[{"description":"","name":"datum","type":"REQUEST_PARAM"}]}],"titel":"Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media"}],"commissiehandelingen":{"isvoorlopigeversie":false,"link":[],"pdffilewebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1427093"},"datumagendering":"2018-10-25T10:00:00+0200","datumbegin":"2018-10-25T10:00:00+0200","datumeinde":"2018-10-25T11:58:00+0200","id":1276823,"laatste-wijziging":"2018-10-18T15:43:00+0200","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823/agd?aanpassingen=nee","rel":"agenda","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]},{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823?aanpassingen=nee&idPrsHighlight=0","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]},{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823/hand?idPrsHighlight=0","rel":"handelingen","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"omschrijving":"\n Het decreet van 23 december 2016 betreffende de radio-omroeporganisaties \n heeft voor het Vlaamse radiolandschap het pad geëffend voor een \n transitie van het analoge FM-systeem naar Digital Audio Broadcasting \n (DAB+). De Vlaamse Regering doet een beroep op consultancypartner Jacky \n B om dit proces te begeleiden. Recent liet minister Sven Gatz weten dat \n de landelijke radio-omroepen gedurende een week in november aandacht \n zullen schenken aan DAB+. De stuurgroep Digitaal Radio Vlaanderen zal de \n uitrol van DAB+ stimuleren en begeleiden. Kan minister Sven Gatz een \n stand van zaken geven? Wie zetelt er in deze stuurgroep? Wat is de \n verdere rol van Jacky B? Hoeveel kandidaten hebben zich ingeschreven \n voor een digitale frequentie?\n
\n","omschrijving-kort":["\n Digitalisering radiolandschap\n "],"opname-start":"2018-10-25T09:55:50+0200","status":"afgelopen","subtype":"Commissievergadering","type":"Commissie","uses-beknopt-verslag":false,"uses-webhandelingen":true,"vergadering-met-verslag":true,"vergaderingnummer":"25","vergaderzaal":{"naam":"Antoon Van Dyck","verdieping":"2"},"video-youtube-id":"hZVlDJ5HQFA","voorlopig-verslag":false,"voorzitter":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"}},"verzoekschrift":[],"volgende-journaallijn":{"datum":"2018-10-25T10:29:06+0200","debat":[],"gedachtewisseling":[],"id":1279161,"link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/jln/1279161","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"parlementair-initiatief":[],"titel":"Vraag om uitleg van Katia Segers aan Sven Gatz, Vlaams minister van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel, over de aanpassing van de Vlaamse regelgeving naar aanleiding van de vernieuwde Europese richtlijn audiovisuele mediadiensten (Audiovisual Media Services Directive, AMSD)","titel-samenstelling":"N","vergadering":{"agenda-gewijzigd":"N","agenda-versie":"1","besloten-vergadering":false,"commissie":[{"afkorting":"CUL","datumtot":"2019-05-25T00:00:59+0200","datumvan":"2014-09-24T00:00:00+0200","id":1053503,"link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/comm/1053503{?datum}","rel":"self","templated":true,"variableNames":["datum"],"variables":[{"description":"","name":"datum","type":"REQUEST_PARAM"}]}],"titel":"Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media"}],"commissiehandelingen":{"isvoorlopigeversie":false,"link":[],"pdffilewebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1427093"},"datumagendering":"2018-10-25T10:00:00+0200","datumbegin":"2018-10-25T10:00:00+0200","datumeinde":"2018-10-25T11:58:00+0200","id":1276823,"laatste-wijziging":"2018-10-18T15:43:00+0200","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823/agd?aanpassingen=nee","rel":"agenda","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]},{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823?aanpassingen=nee&idPrsHighlight=0","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]},{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/verg/1276823/hand?idPrsHighlight=0","rel":"handelingen","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"omschrijving":"\n Het decreet van 23 december 2016 betreffende de radio-omroeporganisaties \n heeft voor het Vlaamse radiolandschap het pad geëffend voor een \n transitie van het analoge FM-systeem naar Digital Audio Broadcasting \n (DAB+). De Vlaamse Regering doet een beroep op consultancypartner Jacky \n B om dit proces te begeleiden. Recent liet minister Sven Gatz weten dat \n de landelijke radio-omroepen gedurende een week in november aandacht \n zullen schenken aan DAB+. De stuurgroep Digitaal Radio Vlaanderen zal de \n uitrol van DAB+ stimuleren en begeleiden. Kan minister Sven Gatz een \n stand van zaken geven? Wie zetelt er in deze stuurgroep? Wat is de \n verdere rol van Jacky B? Hoeveel kandidaten hebben zich ingeschreven \n voor een digitale frequentie?\n
\n","omschrijving-kort":["\n Digitalisering radiolandschap\n "],"opname-start":"2018-10-25T09:55:50+0200","status":"afgelopen","subtype":"Commissievergadering","type":"Commissie","uses-beknopt-verslag":false,"uses-webhandelingen":true,"vergadering-met-verslag":true,"vergaderingnummer":"25","vergaderzaal":{"naam":"Antoon Van Dyck","verdieping":"2"},"video-youtube-id":"hZVlDJ5HQFA","voorlopig-verslag":false,"voorzitter":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"}},"verzoekschrift":[],"vrageninterpellatie":[{"contacttype":[{"beschrijving":"Vraagsteller","beschrijving-meervoud":"Vraagsteller","contact":[{"fractie":{"id":1491009,"kleur":"e23a3f","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1671994","naam":"sp·a","zetel-aantal":18},"id":4087,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/4087?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Segers","voornaam":"Katia"}]},{"beschrijving":"Ondervraagde minister","beschrijving-meervoud":"Ondervraagde minister","contact":[{"id":1813,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/1813?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Gatz","voornaam":"Sven"}]},{"beschrijving":"Spreker","beschrijving-meervoud":"Sprekers","contact":[{"fractie":{"id":1491031,"kleur":"f5822a","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1672028","naam":"CD&V","zetel-aantal":27},"id":3426,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/3426?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Brouwers","voornaam":"Karin"}]}],"id":1275447,"link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vi/1275447","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"nummer":"54","objectstatus":"behandeld","objecttype":{"naam":"Vraag om uitleg","naamMeervoud":"Vragen om uitleg"},"onderwerp":"over de aanpassing van de Vlaamse regelgeving naar aanleiding van de vernieuwde Europese richtlijn audiovisuele mediadiensten (Audiovisual Media Services Directive, AMSD)","titel":"Vraag om uitleg van Katia Segers aan Sven Gatz, Vlaams minister van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel, over de aanpassing van de Vlaamse regelgeving naar aanleiding van de vernieuwde Europese richtlijn audiovisuele mediadiensten (Audiovisual Media Services Directive, AMSD)","verslagnognietbeschikbaar":true,"zittingsjaar":"2018-2019"}]},"voorzitter-tijdens-journaallijn":{"aanspreking":"De heer","fotowebpath":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1478278","id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},"vrageninterpellatie":[{"contacttype":[{"beschrijving":"Vraagsteller","beschrijving-meervoud":"Vraagsteller","contact":[{"fractie":{"id":1491031,"kleur":"f5822a","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1672028","naam":"CD&V","zetel-aantal":27},"id":3426,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/3426?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Brouwers","voornaam":"Karin"}]},{"beschrijving":"Ondervraagde minister","beschrijving-meervoud":"Ondervraagde minister","contact":[{"id":1813,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/1813?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Gatz","voornaam":"Sven"}]},{"beschrijving":"Spreker","beschrijving-meervoud":"Sprekers","contact":[{"fractie":{"id":1491004,"kleur":"ffac12","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1671990","naam":"N-VA","zetel-aantal":41},"id":4099,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/4099?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Van Werde","voornaam":"Manuela"},{"fractie":{"id":1491035,"kleur":"83de62","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1672033","naam":"Groen","zetel-aantal":9},"id":2845,"is-huidige-vv":"N","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/2845?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Caron","voornaam":"Bart"},{"fractie":{"id":1491009,"kleur":"e23a3f","logo":"https://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1671994","naam":"sp·a","zetel-aantal":18},"id":4087,"is-huidige-vv":"J","link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vv/4087?lang=nl","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"naam":"Segers","voornaam":"Katia"}]}],"id":1273540,"link":[{"href":"http://ws.vlpar.be/e/opendata/vi/1273540","rel":"self","templated":false,"variableNames":[],"variables":[]}],"nummer":"5","objectstatus":"behandeld","objecttype":{"naam":"Vraag om uitleg","naamMeervoud":"Vragen om uitleg"},"onderwerp":"over de behandeling van klachten door de Vlaamse Regulator voor de Media (VRM)","titel":"Vraag om uitleg van Karin Brouwers aan Sven Gatz, Vlaams minister van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel, over de behandeling van klachten door de Vlaamse Regulator voor de Media (VRM)","verslagnognietbeschikbaar":true,"zittingsjaar":"2018-2019"}]}